امروز: چهارشنبه, ۱۳ اسفند ۱۳۹۹ / بعد از ظهر / | برابر با: الأربعاء 20 رجب 1442 | 2021-03-03
کد خبر: 127297 |
تاریخ انتشار : 14 بهمن 1399 - 8:54 | ارسال توسط : |
2 بازدید
0
| می پسندم
ارسال به دوستان
پ

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، با گذشت 4 دهه از انقلاب اسلامی، بررسی شرایط اقتصادی و دلایل اقتصادی وقوع انقلاب در بهمن 1357 موضوعی است که در گفت‌وگو با عادل پیغامی اقتصاددان و استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه امام صادق علیه السلام مورد بررسی قرار گرفته است.
این اقتصاددان علاوه بر سیاست‌های غلط و اقدامات مخرب حکومت، به اقدامات و تجربه‌های مثبت آن دوران هم اشاره می‌کند و علاوه بر مسائل اقتصادی، مسائل فرهنگی و سیاسی را در وقوع انقلاب بسیار موثر می‌داند.
متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
فارس: یکی از تکاتی که خیلی بحث و برجسته می‌شود اقتصاد دوران دهه 40 است چون در این دوره رشد اقتصادی دو رقمی و تورم تک رقمی داشته‌ایم و این شرایط از اوایل دهه 50 یعنی سال‌های 51 به بعد سیاست‌گذاری به‌گونه‌ای تغییر می‌کند که رشد اقتصادی و تورم افزایش می‌یابد. برخی‌ها معتقدند دهه 40 سنگ بنای بدی برای افزایش شدید اختلاف طبقاتی بود اما در مقابل برخی اقتصاد دهه 40 را دوره طلایی اقتصاد ایران می‌نامند. شما به عنوان یک اقتصاددان با این گزاره موافق هستید؟ ارزیابی شما از آن دوره چیست؟
پیغامی: هیچ واقعیت اجتماعی و اقتصادی سفید مطلق یا سیاه مطلق نیست. به‌طور طبیعی در اقتصاد دوران دهه 40 ایران حرکت‌های مثبتی را می‌توانیم نام ببریم. نیمه پر لیوان هست که باید از آن یاد کرد و نیمه خالی لیوان را هم باید دید. در دهه 40 کشور بعد از دیکتاتوری رضاخانی، بعد از اشغال ایران توسط قوای متفقین، بعد از آشوب‌های پس از اشغال، بعد از طی کردن نابسمانی‌های دوران ملی شدن صنعت نفت و تحریم اقتصادی ایران و خلاصه بعد از کودتای 28 مرداد از لحاظ سیاسی رو به ثبات می‌رود و با کمک مستشاران آمریکایی پهلوی دوم مستقرتر می‌شود و اتفاقاتی رقم می‌خورد. یکی از این اتفاقات شکل‌گیری جریانات برنامه‌ریزی در سازمان برنامه و بودجه کشور است. سعی می‌شود، حوزه برنامه‌ریزی کشور ساماندهی شود. آن زمان از دانشگاه هاروارد گروهی به ایران می‌آیند و سعی می‌کنند نظام برنامه‌ریزی در ایران شکل بگیرد.
فارس: البته سرپرست تیم دوم گروه هاروارد بعدها کتابی درباره تجربه حضور در ایران به نام برنامه‌ریزی در ایران نوشته و ضمن توضیح مفصل درباره شرایط سازمان برنامه و بودجه از دلایل شکست تلاش این گروه برای شکل‌گیری نگاه و رویکرد برنامه‌محور در ساختا..

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، با گذشت 4 دهه از انقلاب اسلامی، بررسی شرایط اقتصادی و دلایل اقتصادی وقوع انقلاب در بهمن 1357 موضوعی است که در گفت‌وگو با عادل پیغامی اقتصاددان و استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه امام صادق علیه السلام مورد بررسی قرار گرفته است.

این اقتصاددان علاوه بر سیاست‌های غلط و اقدامات مخرب حکومت، به اقدامات و تجربه‌های مثبت آن دوران هم اشاره می‌کند و علاوه بر مسائل اقتصادی، مسائل فرهنگی و سیاسی را در وقوع انقلاب بسیار موثر می‌داند.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

فارس: یکی از تکاتی که خیلی بحث و برجسته می‌شود اقتصاد دوران دهه 40 است چون در این دوره رشد اقتصادی دو رقمی و تورم تک رقمی داشته‌ایم و این شرایط از اوایل دهه 50 یعنی سال‌های 51 به بعد سیاست‌گذاری به‌گونه‌ای تغییر می‌کند که رشد اقتصادی و تورم افزایش می‌یابد. برخی‌ها معتقدند دهه 40 سنگ بنای بدی برای افزایش شدید اختلاف طبقاتی بود اما در مقابل برخی اقتصاد دهه 40 را دوره طلایی اقتصاد ایران می‌نامند. شما به عنوان یک اقتصاددان با این گزاره موافق هستید؟ ارزیابی شما از آن دوره چیست؟

پیغامی: هیچ واقعیت اجتماعی و اقتصادی سفید مطلق یا سیاه مطلق نیست. به‌طور طبیعی در اقتصاد دوران دهه 40 ایران حرکت‌های مثبتی را می‌توانیم نام ببریم. نیمه پر لیوان هست که باید از آن یاد کرد و نیمه خالی لیوان را هم باید دید. در دهه 40 کشور بعد از دیکتاتوری رضاخانی، بعد از اشغال ایران توسط قوای متفقین، بعد از آشوب‌های پس از اشغال، بعد از طی کردن نابسمانی‌های دوران ملی شدن صنعت نفت و تحریم اقتصادی ایران و خلاصه بعد از کودتای 28 مرداد از لحاظ سیاسی رو به ثبات می‌رود و با کمک مستشاران آمریکایی پهلوی دوم مستقرتر می‌شود و اتفاقاتی رقم می‌خورد. یکی از این اتفاقات شکل‌گیری جریانات برنامه‌ریزی در سازمان برنامه و بودجه کشور است. سعی می‌شود، حوزه برنامه‌ریزی کشور ساماندهی شود. آن زمان از دانشگاه هاروارد گروهی به ایران می‌آیند و سعی می‌کنند نظام برنامه‌ریزی در ایران شکل بگیرد.

فارس: البته سرپرست تیم دوم گروه هاروارد بعدها کتابی درباره تجربه حضور در ایران به نام برنامه‌ریزی در ایران نوشته و ضمن توضیح مفصل درباره شرایط سازمان برنامه و بودجه از دلایل شکست تلاش این گروه برای شکل‌گیری نگاه و رویکرد برنامه‌محور در ساختار اداری ایران می‌گوید. در واقع این گروه ناامید از ایران می‌‌روند.

پیغامی: بله. من هم فعلا می‌خواهم نیمه پر لیوان را بیان کنم. اصل اینکه ما یک سازمان برنامه‌ریزی برای ایران داشته باشیم و یک مطالعه‌ای درباره آمایش سرزمین و مطالعه درباره اقتصاد ایران، مثبت است اما آیا این برنامه‌ریزی‌ها به نتیجه‌ای رسید و آیا متناسب با شرایط اقتصادی ایران بود؟ نتایج منفی است.

فارس: برنامه عمرانی که سال 27 تصویب می‌شود را نمی‌توانیم اولین گام برنامه‌زیری در ایران بدانیم؟

پیغامی: ببینید، در دوره رضاخان هم برخی قوانین مانند قوانین پولی و بانکی و اقتصاد تعاونی تصویب شد.

فارس: قانون پولی بانکی اولین بار در آن دوره تصویب شد؟

پیغامی: قانون پولی و بانکی جامع نه اما برخی قوانین در حوزه پولی و بانکی برای فعالیت‌‌های بانکی و پولی تدوین و تصویب شد. قانون تعاونی‌ها هم تصویب شد، اما دوره رضاخانی دوره‌ای نبود که بگوییم برنامه‌ریزی در آن دوره شکل گرفته باشد. یک سری برنامه‌های موردی بود اما رویکرد برنامه‌ریزی وجود نداشت. اصل برنامه‌ریزی در دهه 30 و دهه 40 به‌وجود آمد. در این دوره سه برنامه 7 ساله توسعه تصویب شد.

از دیگر اقدامات، رویکردهای محدود و موردی درونزایی بود که برخی اقتصاددانان برجسته کشور مانند دکتر پیرنیا با ملاحظه چارچوب‌های نهادی و ظرفیت‌های اقتصادی کشور پیگیری می‌کردند. یا کارهای خوبی که دکتر اقبال در دوره نخست‌وزیری انجام داد. سفرهایی که برای دیدن وضعیت سراسر کشور به استان‌های مختلف انجام می‌داد. شکل‌گیری بخش خصوصی در حوزه صنعت و شرکت‌هایی مانند ایران ناسیونال، کفش ملی و خیلی از کارآفرینانی که در کشور فعالیت شان را در دهه 40 شروع کردند.

ابعاد منفی سیاست‌های اقتصادی دهه 40، اصلاحات ارضی بود که بخش کشاورزی را مشکلات متعددی مواجه کرد و مهاجرت روستاییان به شهر به دلیل فقدان اشتغال در روستا. بی‌توجهی به نیازهای اولیه مردم مانند بهداشت و درمان، سواد و آب آشامیدنی و….

فارس: در واقع اولویت توسعه انسانی نبود…

پیغامی: بله. البته بین دهه 40 با دهه‌های قبل تفاوت‌هایی دیده می‌شود اما به نسبتی که باید باشد نبود. جالب است که بدانید جریانات رسانه‌ای (ضدانقلاب) تصویرسازی‌هایی که جریان سلطنت‌طلب و ضدانقلاب از دوران پهلوی می‌کند با واقعیت خیلی تفاوت دارد. شما اگر روزنامه‌های آن دوره را بخوانید. مشروح مذاکرات دولت و مجلس در زمینه‌های اقتصادی را مطالعه کنید خیلی با تصاویری که جریان‌های رسانه‌ای بیان می‌کنند تفاوت دارد. قائم مقام شرکت ملی نفت تقاضا می‌کنند بیاید و نتایج برنامه اول را ارزیابی کند. ایشان می‌گوید با ما اقبال به سیستان و بلوچستان رفتیم و بچه‌های آن منطقه در مدارس بدون استثنا کفش نداشتند. بعد می‌گوید نیاز به ارزیابی من نیست ببنید آیا بچه‌های آنجا کفش‌دار شدند. اگر شدند، برنامه توسعه موفق بوده است اگر نشدند، برنامه ناموفق بود است.

* رشد بالای اقتصادی در دهه 40 ناشی از ظرفیت‌های خالی و توقف‌های اقتصاد در دهه 30 بود

اما تصویرسازی‌ها خیلی با واقعیت فاصله دارد. یکی ازمواردی که درباره رشد اقتصادی دهه 40 باید بگویم این است که هر کشوری که دوره رکود و توقف رشداقتصادی داشته باشد ظرفیت‌های خالی آنقدر بالاست که یکباره ممکن است با یک حرکت کوچک رشد اقتصادی به‌شدت افزایش یابد. همین کشور افغانستان بعد از سرنگونی طالبان به رشد اقتصادی 17 درصد دست پیدا کرد. این رشد اقتصادی یک رشد معمول نیست. این برمی‌گردد به ظرفیت‌های خالی و نمی‌توانیم به حساب رشد اقتصادی واقعی و ناشی از عملکرد اقتصادی کشور بدانیم. مثل یک بچه‌ای که قبلا نمره 8 می‌گرفته اما این باره نمره 12 گرفته است.

* ورود صنایع دست دوم وارداتی در دهه 40

به هر صورت آنچه که در بی‌توجهی به زیرساخت‌ها، به توسعه انسانی،‌ به بی‌عدالتی ساختاری موجب شد باوجود اینکه بخش خصوصی شروع به فعالیت می‌کرد در یک اقتصاد رانتی آنگونه که باید رشد نمی‌کند. ما نباید دلمان را خوش کنیم که ایران ناسیونال شکل می‌گیرد و پیکان مونتاژ می‌کند. همین الان ما 10 شرکت مشابه ایران ناسیونال داریم که خودرو مونتاژ می‌کنند. پس باید بگوییم ما 10 برابر پیشرفت کردیم. یا مثلا آوردن صنایع دست دومی مانند ذوب آهن اصفهان کاچی بهتر از هیچی است اما….

فارس: ذوب آهن اصفهان تکنولوژی دست دوم بوده است؟

پیغامی: بله. از شوروی سابق خریداری شد این تکنولوژی دست دوم. در زمانی که از روسیه ماشین‌آلات ذوب آهن انتقال داده شد تکنولوژی ذوب آهن در چه شرایطی بوده است؟ در اروپا چه نوع کارخانه‌هایی در این حوزه احداث می‌شد. باید با تکنولوژی آن زمان بسنجیم که بررسی‌ها نشان می‌دهد تکنولوژی عقب مانده‌ای بوده است.

فارس: پس معتقدید این رشد دورقمی در دهه 40 بیشتر ناشی استفاده از ظرفیت‌های خالی اقتصاد ایران بوده است.

پیغامی: بله. ظرفیت‌های خالی که در سطوح پایین توسعه به‌وجود می‌آید و به‌هیچ وجه نشان‌دهنده رشد و توسعه نیست.

فارس: این ظرفیت خالی در دهه 30 به‌وجود آمده بود؟

پیغامی: ناشی از توقف‌هایی بوده که در دهه 30 رخ داده بود.

* بانک توسعه صنعتی و معدنی به‌تدریج به دستگاه توزیع رانت تبدیل شد

فارس: یک بحثی هست درباره بانک توسعه صنعتی و معدنی که این بانک منابع را به سمت احداث صنایع هدایت می‌کرد. حتی مقاله‌ای از مرحوم دکتر عظیمی درباره این بانک به جای مانده که در آن از بانک توسعه صنعتی و معدنی تمجید کرده بود. بانکی که بخشی از سهام آن به شرکت‌های تولیدی خارجی فروخته شده بود و در قالب بانک توسعه‌ای در حوزه صنعت و معدن سرمایه‌گذاری می‌کرد. این ایده و نهادسازی را چگونه ارزیابی می‌کنید.

پیغامی: ایده خوبی بود و در سال‌های اولیه فعالیت هم عملکرد خوبی داشتند. همانطور که گفتید در حوزه اعطای وام‌ها و شکل‌‌گیری یک‌سری کسب و کارها کارنامه خوبی از خود نشان داد. اما هر چقدر جلو می‌ورد این بانک و سایر بانک‌ها تبدیل دستگاه توزیع رانت می‌شوند و کارکرد خود را از دست می‌دهد. مثلا آقای محمدرحیم تقی ایروانی را دستگاه تحریف‌کننده به‌عنوان یک کارآفرین موفق از آن یاد می‌کند در حالی که ایروانی وقتی از ایران می‌رود، می‌بینید که کسی بوده که با ثبت انواع شرکت‌های تو در تو و مختلف وام‌های بسیاری را از سیستم بانکی گرفته و در نهایت از کشور خارج کرده بود. شرکت‌ کفش ملی و شرکت‌های وابسته به آقای ایروانی شرکت‌های ورشکسته‌ای بودند که پس از انقلاب ملی شدند. این شرکت‌ها قبل از انقلاب با وام‌های خارجی زنده بودند.

* خیامی امور ایران‌ ناسیونال را به امام واگذار کرد

البته در مقابل ایروانی، شرکت ایران ناسیونال به مدیریت آقای خیامی یک شرکت سالم به لحاظ مالی و مدیریتی بود، هرچند که دربار باج‌های بسیار زیادی از خیامی می‌گرفت. این باج‌ها در روایت‌های تاریخی ثبت شده و مستند است. ایروانی را کنار خیامی به‌عنوان دو کارآفرین موفق یاد می‌کنند و می‌گویند انقلاب در حق ایروانی و خیامی بد کرده است. در حالی که ایروانی یک شارلاتان اقتصادی بوده و از کشور فرار کرده است. آقای خیامی یک سال قبل از انقلاب برای معالجه از ایران رفته بود و پس از انقلاب شخصا در نامه‌ای امورات ایران ناسیونال را به امام واگذار می‌کند. بنابراین اصلا مصادره‌ای در کار نبوده است.

فارس: برخی‌ها که از جانب نقد به دهه 40 نگاه می‌کنند می‌گویند که بذر شکاف طبقاتی گسترده و رشد ضریب جینی در دهه 40 کاشته شد به‌طوری که در دهه 40 و 50 همواره ضریب جینی بیش از 0.5 بوده است. اما برخی می‌گویند این شکاف طبقاتی از اقتضائات آن دوره بوده است. به نظر شما هم آیا اقتضاء زمان بوده است؟

پیغامی: نه. اقتضاء زمان نبود بلکه بی‌توجهی به زیرساخت‌های اقتصادی کشور بوده است. علت اصلی افزایش شکاف طبقاتی، تخریب اقتصاد روستا و مهاجرت‌هایی که به خاطر از بین رفتن کشاورزی از روستا به شهرها شد، بود. تخریب زیرساخت‌های کشاورزی کشور در قانون اصلاحات ارضی علت اصلی بود. ظاهر ماجرا اصلاح رابطه ارباب و رعیت بود برای اینکه چیزی به رعیت یا همان کشاورز برسد اما نتایج نشان می‌دهد درصد کمی از زمین‌ها به کشاورزان رسید.

فارس: به نظر شما این سیاست عامدانه برای نابودی کشاورزی ایران اجرا شد یا اینکه سیاستی بود که با نیّت مثبت طراحی شد اما نتایج بسیار بدی داشت؟

پیغامی: من این تحلیل را به این شکل ندارم که بگویم واقعا یک جریان خیانتی آمده بود که اقتصاد ایران را تضعیف کند. سعی می‌کنم مثبت نگاه کنم و بگویم یک نگاه ناقص و مکانیکی از اقتصاد و رابطه ارباب و رعیت وجود داشت و اصلاح رابطه ارباب و رعیت با چاشنی سیاسی که دولت مرکزی برای تقویت خودش برای تضعیف قدرت‌های محلی در دستور کار قرار گرفت. درواقع نقص واقعیت‌های اقتصاد ایران و اشتباه علمی و دوم اینکه یک ملاحظه اقتصاد سیاسی غلط که از مرکز بر پیرامون وجود داشت و اجرا شد.

فارس: اگر بخواهیم وارد دهه 50 بشویم، فکر می‌کنم از 51 به بعد به دلیل افزایش سهم ایران از درآمد صادرات نفت و افزایش بهای نفت، باوفور درآمدهای نفتی مواجه می‌شویم. برخی معتقدند در دهه 40 یک انضباط مالی وجود داشت و به همین دلیل تورم در سطوح پایین بود اما در سال‌های 51 به بعد به دلیل درآمد نفتی بالا دیگر آن انضباط مالی هم وجود نداشت.

پیغامی: بله. همین طور است.

* دهه 50 بیمار هلندی در اقتصاد ایران شروع شد

فارس: اگر بخواهیم دهه 50 را تحلیل کنیم، به نظر شما نتایج تزریق این منابع نفتی به اقتصاد ایران چه بوده است؟

پیغامی: بعد از جنگ اعراب با رژیم صهیونیستی و تحریم نفت کشورهای عربی بهای نفت در بازار جهانی افزایش یافت و به تبع آن بهای نفت ایران هم رشد چشم‌گیری داشت. این شرایط باعث افزایش سهم نفت از بودجه عمومی شد که در نهایت پایه بیماری هلندی در اقتصاد ایران را به‌وجود آورد. سازمان برنامه از آن حالت برنامه‌ریزی خارج شد و کسانی مدیریت آن را برعهده گرفتند که فرامین را اجرا کنند. شاه در سال 55 اقرار می‌کند که اگر این پول‌ها باز هم گیر من بیاید دیگر اینگونه خرج نمی‌کنم. مرحوم استاد سید محمد مشکوه استاد اقتصاد دانشگاه تهران می‌گفت ما در آن دوره خیلی سعی کردیم برخی منابع را از دست شاه دور نگه داریم. خرید سهام شرکت‌های چند ملیتی یا خارجی بزرگ آلمان و فرانسه از جمله اقداماتی بود برای ماندگار شدن درآمدهای و منابع کشور تا همه سرمایه‌ها خرج نشود.

نکته دوم اینکه بخشی از این مصارف به شکل واردات بود و شهرنشینی و زرق و برق‌های آن بود. بخشی از منابع نفت هم صرف جشن‌های 2500 ساله و تشریفات دربار می‌شد. یک بخش هم صرف هزینه‌های نظامی می‌شد که رانت‌هایی را بین گروه‌های وابسته به دربار توزیع می‌کرد. انواع خریدهای خارجی که می‌شد به گروه‌های خاص رانت‌هایی را می‌داد و درآمد نفتی به این شکل عملا مضمحل می‌شد و به نتیجه آن به شکل بیماری هلندی در اقتصاد نمایان می‌شد.

* شاه گفت از وقتی اقتصاد را از دست شما اقتصاددانان گرفتیم وضع اقتصاد بهتر شده است

یک خاطره‌ای را استاد ما مرحوم دکتر مشکات بیان می‌کرد. می‌گفت در دوران اوج درآمدهای نفتی وقتی شاه داشت از مسئولان سان می‌دید به دکتر پیرنیا استاد دانشگاه رسید، به طعنه گفت «از وقتی اقتصاد را از دست شما اقتصاددانان گرفتیم وضع اقتصاد بهتر شده است.» در این جلسات کسی جرات پاسخ به کنایه‌های شاه را نداشت اما دکتر پیرنیا چون پیرمرد بود و عضو جریان فراماسونری در ایران بود ملاحظه شاه را نکرد و به سرعت به شاه گفت قربان جوجه را آخر پاییز می‌شمارند. در همان لحظه شاه برگشت و نگاهی به دکتر پیرنیا انداخت و رد شد. این نشان می‌دهد جامعه اقتصاددانان کشور به‌خصوص دانشگاه تهرانی‌ها که پیشران بودند در حوزه اقتصاد جزء منتقدان سیاست‌های اقتصادی دهه 50 بودند.

فارس: یک نکته‌ای درباره وضع اقتصادی و معیشتی مردم مطرح می‌شود. گاهی حقوق کارمند دولت یا آموزگار در این دوره با زمان شاه مقایسه می‌شود. چون به دلیل تورم قیمت کالاها و خدمات تغییر کرده است، عده‌ای این گزاره را مطرح می‌‌کنند که قدرت خرید مردم یا بخشی از مردم در زمان شاه بیشتر از دوران پس از انقلاب بوده است. از منظر قدرت خرید چطور می‌توان با این نگاه برخورد کرد؟

پیغامی:‌ واقعا این گونه نبود. درآمد سرانه کشور قبل از افزایش بهای نفت کمتر از 400 دلار بود. بعد از آن به 3300 تا 3400 دلار (براساس دلار برابری رفاه و به قیمت‌های ثابت) می‌رسد. بنده به هر کسی که این گفت‌وگو را می‌خواند می‌گویم که هر نموداری که شما دیدید از این مقایسه‌ها چه بین کشورهای مختلف چه در ایران در زمان‌های مختلف، اگر براساس دلار رفاهی یا ثابت نبود، مطمئن باشید که می‌خواهند یک ذهنیت غلط بسازند. اینکه برخی‌های می‌‌گویند درآمد سرانه مردم ایران در قبل از انقلاب 14 هزار دلار بود و الان شده 6 هزار دلار، بر اساس دلار رفاهی نیست. اگر همین آمار را در سایت بانک جهانی پیدا کنید می‌بینید که درآمد سرانه پس از انقلاب بسیار بالاتر از قبل از انقلاب بوده است.

* سرانه مسکن 43 درصد از خانوارهای ایرانی در سال 55 فقط یک اتاق بود

این مباحث آماری است اما آنچه که برای مردم ملموس می‌تواند باشد قدرت خرید است. من از وجدان عمومی خواننده سوال می‌کنم. قبل از انقلاب چند درصد جامعه معلمان مسکن ملکی داشتند؟ سرانه مسکن جامعه معلمان و جامعه کارگری و کارمندی ایران قبل از انقلاب چقدر بوده است؟ براساس آمار سرشماری سال 55 بیش از 43 درصد خانوارهای شهری ایران در یک اتاق زندگی می‌کردند. چند درصد می‌توانستند خودرو بخرند؟ پیکان مدل 49 تولید می‌شد. ژیان تولید می‌شد، اما چرا کسی نمی‌توانست بخرد؟

من سوال می‌کنم. وقتی مردم درآمدشان را خرج مسکن نمی‌کردند، خرج خرید خودرو نمی‌کردند، خرج مسافرت هم نمی‌کردند. پس درآمدشان را خرج چه چیزی می‌کردند؟ پوشاک که چندان نبود و سرانه گوشت قرمز، گوشت سفید و حبوبات هم بسیار پایین‌تر از پس از انقلاب بود. به نظر شما مردم ایران در دهه 50 اگر درآمدشان را خرج این چیزها نمی‌کردند پس خرج چه چیزی می‌کردند؟

برخی‌ها از دهه 50 نوستالژی دارند و این نوستالژی‌های را در به عنوان واقعیت مطرح می‌کنند. همواره همین بوده است. مثلا یک متولد دهه 60 از دهه 60 و اوایل دهه 70 نوستالژی دارد. یک متولد دهه 50 از دهه 50 و 60 نوستالژی دارد و این با هجوم‌های رسانه‌ای تشدید می‌شود. وضعیت بهداشت و درمان در دهه 50 چگونه بوده است؟‌ کادر درمانی کشور متشکل از پزشکان فلیپینی و هندی بود. اکنون وضعیت چگونه است؟

اینکه یک فردی بگوید در دهه 50 گوشت به عنوان مثال کیلویی 2 تومان بوده است، سوال این است که وقتی 2 تومان بود چقدر گوشت می‌خوردی؟ من مدافع وضع کنونی در حوزه قدرت خرید مردم نیستم اما اینکه بگوییم وضع مردم در رژیم قبل بهتر بوده، واقعا حرف درستی نیست.

فارس: در واقع در دوران بعد از انقلاب سطح قدرت خرید مردم افت و خیز داشته اما در مجموع قابل مقایسه با قبل از انقلاب نیست.

پیغامی: بله. قدرت خرید افت و خیز داشته است، به‌خصوص در 4 سال اخیر. اگر این 4 سال اخیر را کنار بگذاریم می‌توانیم بگوییم سطح قدرت خرید مردم خیلی بهتر از قبل از انقلاب بوده است. علاوه بر اینکه در آن زمان مردم چقدر کالای بادوام داشتند؟ اگر تکنولوژی‌‌های جدید را کنار بگذاریم، بالاخره فرش و مسکن که بوده است. مردم ایران آن زمان زیارت امام رضا را دوست نداشتند؟ قطعا داشتند اما چرا سفر به مشهد خیلی کم بود؟ چون قدرت خرید نبود. چرا الان این همه تقاضای سفر به مشهد و زیارت وجود دارد؟ چون قدرت خرید وجود دارد.

حتی باوجود افت قدرت خرید در 4 سال اخیر، سطح قدرت خرید مردم بالاتر از پیش از انقلاب است. این را به‌وضوح می‌توان مشاهده کرد و آمارهای اقتصادی هم نشان می‌دهد. کافی است یک مقدار از پدران‌شان بپرسند سر سفره‌‌‌شان چه بوده است؟ در شب عید و شب یلدا چگونه بوده است.

فارس: اگر بخواهیم به حوزه اقتصاد وزن بدهیم، سهم شرایط بد اقتصادی در شکل‌گیری انقلاب چقدر بوده است؟ آیا سیاست‌های دهه 50 باعث تاثیر اقتصاد در مطالبات اجتماعی شد یا سیاست‌های دهه 40 اثر بیشتری داشته است؟

پیغامی: این سوال یک سوال روش‌شناختی در پژوهش امر است. در مطالعات اجتماعی گفته می‌شود هیچ پدیده‌ای را تک علیتی نگاه نکنید. هر پدیده‌ای تک علیتی بررسی شود محکوم به شکست است. کما اینکه برخی نظرپردازان خارجی گفته‌اند که ریشه‌های اصلی انقلاب اسلامی اقتصادی بوده است که قطعا حرف غلطی است. نکته دوم اینکه اساسا کشور ما با کشورهای غربی تفاوت بنیادین دارد و آن درهم‌رفتگی بسیار زیاد اضلاع سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و تاریخی است. در غرب می‌توانید این اضلاع را تاحدودی از هم تفکیک کنید. اما در ایران نمی‌توانید این مسائل را از هم تفکیک کنید. در غرب هم این درهم‌تنیدگی وجود دارد اما در شرق بیشتر است.

وقتی می‌گوییم مذهب و گرایشات دینی مردم در انقلاب بالا بوده یا رهبری دینی وجود داشته، نمی‌توانیم تاثیر اقتصاد را نادیده بگیریم. شما سخنرانی‌های حضرت امام (ره) قبل از انقلاب را بررسی کنید می‌بینید که بخشی از فرمایشات امام مسائل اقتصادی است. بی‌عدالتی، فقر اقتصادی، مشکلات نفت و ارزان‌فروشی، مصارف غلط بودجه‌ای و وابستگی به خارجی‌ها دیده می‌شود. بنابراین حضرت امام هم مسائل اقتصادی را به عنوان یکی از اضلاع گفتمانی خود عنوان می‌کند. به‌طور طبیعی شرایط اقتصاد هم برای وقوع انقلاب موثر بوده است و رویکردهای سرمایه‌داران که در کشور پیگیری می‌شد عواطف مردم را علیه شاه و حکومت تحریک می‌کرد اما با ملاحظات مذهبی و ضداستعماری به این مسائل نگریسته می‌شد.

فارس: آقای دکتر، بررسی‌های خود من نشان می‌دهد، بیش از مسائل و مشکلات شدید اقتصادی غالب مردم که در جای خود قابل تاثیر زیادی در وقوع انقلاب اسلامی داشته است، آنچه که باعث شکل‌گیری جریان انقلاب شد، فاصله جدی که مردم بین خود و حکومت در حوزه فرهنگی می‌دیدند، بوده است. مثلا بسیاری از مردم از رفتن به سینما ابا داشتند یا بسیاری از مردم به خاطر تصاویر رقص و آواز، تمایل به دیدن برنامه‌های تلویزیونی نداشتند. روی سردر سینماها تصاویر مبتذل به وضوح مشاهده می‌شد. ارزش‌های دینی به لطایف‌الحیلی تحقیر می‌شد. درواقع یک رفتار مقابله‌جویانه با دین و عقاید مذهبی مردم وجود داشت.

پیغامی: خب آن شتابی که رژیم پهلوی برای مدرنیزاسیون فرهنگی داشت به‌هیچ وجه متناسب با فرهنگ سنتی و مذهبی مردم ایران نبود. چه در نوع جشن‌های هنر شیراز و کارهایی که کرد متناسب نبود و چه وضعیت سینما و تلویزیون و حتی در حوزه آموزش و پروش.

اغلب مردم ما با بهائیت مشکل داشتند اما وزیر آموزش و پرورش ایران یک خانم بهایی بود. یعنی اساسا حاکمیت به متن مردم و ظرفیت‌هایی که در متن مردم وجود دارد، توجه نمی‌کرد. به فرض اینکه اگر قرار بود حکومت دین‌زدایی کند، با چه شتابی این کار باید این کار را انجام می‌داد.

پهلوی اول در این زمینه خیلی عاقلانه‌تر رفتار می‌کرد. شما کافی است میز کار و بستر خواب رضاشاه را با محمدرضا مقایسه کنید. رضاشاه سیاست‌های خودش را نزدیک‌تر به فضای حاکم بر جامعه پیش‌ می‌برد. هرچند که در مقوله حجاب و آیین‌های عزاداری افراط کرد و عکس‌العمل مردم را هم دریافت کرد و نتیجه‌اش را دید. اما در موارد دیگر این پدر بی‌سواد عاقلانه‌تر از پسر به ظاهر به‌سوادش رفتار می‌کرد.

*آمریکا ایران را در زمان پهلوی را هم تحریم می‌کرد

خیلی‌ها فکر می‌کنند ایران به خاطر شعارهای ضداستکباری و شعار مرگ بر آمریکا تحریم اقتصادی و تکنولوژیک شد. وقتی واکسن کرونا به نتیجه می‌رسد شرکت برکت تحریم می‌شود. برخی اینها را به حساب رویکرد سیاسی و بین‌المللی جمهوری اسلامی می‌دانند اما موارد متعددی از این نوع تحریم‌ها در دوران پهلوی هم وجود داشته است. تکنسین برجسته ایرانی حق صحبت و سوال فنی درباره قطعات یک هواپیما از تکنیسین خارجی را نداشت. ایران حق ساخت کالایی که مشابه وارداتی آمریکایی آن وجود داشت و وارد می‌شد را نداشت.

فارس:‌ اینها جزء مفاد قرارداد بوده است؟

پیغامی: اینها جزء رویه کاری آمریکایی‌ها با ایران بود. تحریم اقتصادی هم به‌نوعی در آن زمان کاملا وجود داشت. آنجایی که مثل دوران مصدق تحریم اقتصادی مستقیم می‌شود و در دوران محمدرضا شاه هم باید مابه‌ازای درآمد نفت باید از آمریکا کالا خریداری شود. ادوات جنگی و نظامی خریداری شود. این هم تحریم است.

فارس: یعنی دولت آمریکا نحوه استفاده از درآمد نفت ایران را تعیین می‌کرد؟

پیغامی: بله. این مثل این است که الان می‌گویند درآمد نفتی ایران فقط صرف خرید غذا و دارو شود. آن زمان هم تعیین می‌کردند که چه میزان ایران باید تسلیحات جنگی از آمریکا بخرد. عین عربستان که به گاو شیرده دولت آمریکا تبدیل شده است.

فارس: این خریدهای نظامی به خواست و اراده شاه نبوده است؟

پیغامی: در بسیاری از موارد نه. قدرت تصمیم و انتخاب نداشته است. انتخاب آمریکایی‌ها بود برای اینکه ایران به ژاندارم منطقه تبدیل شود. به جای اینکه هواپیمای آمریکایی با هزینه گزاف در خلیج فارس مانور دهد و روی ناو آمریکایی فرود بیاید، با تسلیحاتی که به ایران فروخته بود، عملیات نظامی انجام می‌داد. دولت آمریکا اعلام کرد 7 هزار میلیارد دلار در عراق هزینه شده است. آن زمان می‌خواستند هزینه لجستیک این عملیات‌ها توسط ایران تامین شود.

فارس: درباره این گزاره‌ «ملزم شدن» حکومت پهلوی به خرید تسلیحات نظامی از آمریکا گزاره تاریخی هم وجود دارد؟

پیغامی: بله. خاطرات فردوست. خاطراتی که خود آمریکایی‌ها نوشته‌اند و در مصاحبه‌هایی که حسین دهباشی با فرماندهان ارتش شاهنشاهی گرفته به این مساله پرداخته شده است. به عنوان مثال در سفری که شاه به اروپا رفته بود تانک چیفتن به ایران فروختند. چه کسی تصمیم گرفت این تانک خریداری شود؟ آیا تصمیم ارتش بود یا برای خروج شرکت‌های اروپایی از بحران و ژاندارم منطقه شدن بود؟

فارس: یعنی دقیقا مثل قراردادهایی که با دولت سعودی منعقد می‌شود…

پیغامی: دقیقا. ایران گاو شیرده آمریکا بود.‌ ارتش ایران را برای ماموریت در ویتنام لازم داشت. برای عملیات در ظفّار عمان برای مقابله با مارکسیست‌ها و چپ‌ها. برای عملیات در سوریه به نفع رژیم صهیونیستی. آیا آمریکا هزینه عملیات ظفّار عمان را هم پرداخت کرد؟ به‌هیچ وجه. چه چیزی نصیب ایران شد؟‌ حتی یک ریال به ایران بابت این خوش‌خدمتی داده نشد.

فارس: درواقع این عملیات‌ها مزدوری برای دولت آمریکا بود.

پیغامی: کاملا مزدوری بود. این وقایع تاریخی نشان می‌دهد از نظر آمریکایی‌ها ایران و ایرانی باید تحریم شود. چه بگوید مرگ بر آمریکا چه بگوید درود بر آمریکا، ایران نباید به حلقه و کلوپ‌های قدرت در هر حوزه‌ای ورود داشته باید. حال این کلوپ، می‌خواهد کلوپ انرژی باشد یا کلوپ تکنولوژی یا اقتصاد دانش‌بنیان باشد یا واکسن‌سازی. ما نباید وارد این کلوپ بشویم چه حکومت دست‌نشانده پهلوی باشد و چه حکومت جمهوری اسلامی که در مقابل آمریکا ایستاده است.

گفت‌وگو از مرتضی ماکنالی

انتهای پیام/ب

منبع خبر ( ) است و ویترین خبری در قبال محتوای آن هیچ مسئولیتی ندارد. چنانچه محتوا را شایسته تذکر میدانید، خواهشمند است کد خبر را به شماره   پیامک بفرمایید.
    برچسب ها:
لینک کوتاه خبر:

لطفا از نوشتن با حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید.

از ارسال دیدگاه های نامرتبط با متن خبر،تکرار نظر دیگران،توهین به سایر کاربران و ارسال متن های طولانی خودداری نمایید.

لطفا نظرات بدون بی احترامی ، افترا و توهین به مسٔولان، اقلیت ها، قومیت ها و ... باشد و به طور کلی مغایرتی با اصول اخلاقی و قوانین کشور نداشته باشد.

در غیر این صورت مطلب مورد نظر را رد یا بنا به تشخیص خود با ممیزی منتشر خواهد کرد.

نظرات و تجربیات شما

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

نظرتان را بیان کنید

\
\ \ \
Scroll to Top